viernes, 1 de octubre de 2010

Stanley Milgram I — Obediencia

Este es el primero de tres paseos alrededor del psicólogo social Stanley Milgram, sus aportaciones a la psicología y la influencia de éstas en la cultura popular y el cine.

AVISO IMPORTANTE: si no conocéis el llamado experimento Milgram, dejad de leer inmediatamente y ved los dos siguientes vídeos, pues así podréis conocerlo de la mejor forma posible: sin ningún dato previo. Y lo vais a agradecer. En serio. Tras ver esta escena, nadie queda igual, no resulta indiferente. Hacedlo.

Luego, podréis continuar leyendo.





El 11 de abril de 1961 comenzó en Jerusalén el juicio contra Adolf Eichmann, responsable de la logística de los campos de exterminio durante la segunda guerra mundial y uno de los principales arquitectos del Holocausto y sus hermanos menores como la Porrajmos (el exterminio gitano). A varios miles de quilómetros de distancia, en la Universidad de Yale, Stanley Milgram se preguntaba, no tanto como un hombre había llegado a causar semejante matanza, sino como había podido arrastrar tras de sí a toda la gente necesaria para llevarla a cabo, gente, seguramente, normal y corriente en su vida cotidiana, con amigos, hijos, familias, preocupaciones y alegrías con las que todos podríamos identificarnos sin problema ¿Qué les había empujado a participar en un crimen de tal magnitud?

Para buscar respuestas diseñó uno de los experimentos más fascinantes y sobrecogedores de la historia de la psicología y, pese a que creó más experimentos, algunos muy ingeniosos e influyentes —como veremos en las siguientes entradas—, éste se conoce directamente como el «experimento de Milgram» por antonomasia.

El experimento
En julio de 1961, en varios periódicos de la zona de Yale, se pedía voluntarios para un experimento sobre aprendizaje, a los que se compensaría con cuatro dólares por una hora de su tiempo. Sigamos a una de las muchas personas que acudió a la facultad de psicología en pos de esa pequeña recompensa monetaria.

Nada más llegar se le empareja con otra persona y se les dice que les ha tocado en el grupo de aprendizaje con castigo. Se sortean los roles y uno hará de profesor y otro de alumno. A nuestro participante le toca ser profesor y, al otro, un tipo llenito y que avisa que tiene problemas cardíacos, le toca hacer de alumno.

El profesor lee una serie de sustantivos asociados con adjetivo («coche rojo», por ejemplo) que el alumno ha de memorizar. Luego lee sólo el sustantivo («coche»), a lo que el alumno debe responder con el correspondiente adjetivo («rojo»).

El castigo consiste en una serie de pequeñas descargas eléctricas que irán creciendo en intensidad poco a poco. El alumno es atado a una silla, donde se le conectan unos cables para dar esas descargas. El profesor tiene ante sí una mesa con un montón de palanquita s que van de 15 a 450 voltios, aumentando de 15 en 15 (o sea: 15, 30, 45, 60… hasta 450).
La prueba comienza y el alumno comienza a fallar. Las descargas se suceden y van aumentando en intensidad poco a poco. El alumno se queja de que le duele y se encuentra mal. El profesor, al dudar, mira al científico que, sencillamente, le dice: «por favor, continúe».

Cuando el profesor vuelve a expresar sus dudas, el científico le dice: «el experimento requiere que usted continúe». Y sigue. El alumno ya apenas responde y sólo se queja. Tras unas cuantas descargas más que ya superan los 200 voltios, el profesor vuelve a dirigirse al científico que, esta vez, le dice: «es absolutamente esencial que continúe». Y la prueba continúa, superando ya los 300 voltios. El alumno ya sólo gime pidiendo que aquello pare. El científico, ahora, ya sólo le dice al profesor: «no tiene otra opción, debe seguir». Y la cosa sigue hasta llegar a los 450 voltios y, tras tres descargas de esa intensidad, se detiene.

Más tarde se informa al participante que hacía de profesor que puede estar tranquilo. Allí no había electricidad alguna y el que hacía de alumno era un actor. Lo que realmente se estaba midiendo era hasta donde llegaría un hombre haciendo daño a otro, contra el que no tiene nada, sólo por obedecer a una autoridad (en este caso, el científico) que ejerce un nivel de coacción sobre él bastante bajo (no hay amenazas ni intimidación física).

Los resultados fueron terribles. El 65% de los participantes llegaron a dar las tres descargas de 450 voltios (potencialmente letales para alguien con problemas cardíacos) y, del resto, sólo una persona lo dejó antes de llegar a los 300 voltios (descarga que también podría ser letal). Y nadie, al irse, pidió que el experimento se detuviese o se interesó por la salud del supuesto alumno; sencillamente se marcharon para que otro ocupase su lugar.

O sea, que en las circunstancias adecuadas dos de cada tres personas torturarían a un desconocido hasta la muerte… y los demás llegarían muy lejos en ese proceso antes de abandonar. La clave es ¿cuáles son esas circunstancias adecuadas y cómo se ven favorecidas o atenuadas?

Más allá del experimento original
El experimento fue replicado por otros científicos en otros lugares, obteniendo siempre unos resultados similares. Milgram continuó con él, pero haciendo pequeñas variaciones para intentar dilucidar cuales eran los procesos mentales que se escondían tras esos sorprendentes y terribles resultados.

En el primer experimento sólo habían participado hombres, así que una de sus variaciones fue el realizarlo con mujeres, llegando a resultados muy similares que en el original. Así que el sexo no resultó ser una variable a tener en cuenta. No se estaba estudiando que sólo afectase a los hombres, sino al ser humano tomado en su conjunto.

Luego comprobó cómo afectaba la mayor o menos proximidad de las figuras de la víctima (el alumno) y de la autoridad (el científico).

Como habría sido de esperar vio que a mayor proximidad y contacto con la víctima, había una mayor resistencia a la obediencia de esas órdenes amorales. Más gente dejaba antes el experimento cuando la descarga eléctrica tenía que hacerse de forma directa, tocando al alumno y viéndolo sufrir muy de cerca. Por el contrario, cuando la víctima se alejaba, situándola en otra habitación o el profesor sólo tenía que leer la lista y el propio científico le daba a las palanquitas, aumentaba el número de los que permanecían hasta el final.

E igualmente serían de esperar los resultados que produjo el alejar la figura de autoridad, el científico. Cuando no estaba en la sala y sólo daba sus instrucciones por teléfonos fueron más los profesores que abandonaron el experimento o, sencillamente, hicieron trampa, mintiendo sobre las respuestas de alumno o no dando las descargas.

Milgram también jugó con el papel de la conformidad y la influencia de los otros al introducir, en otras versiones del experimento, varios profesores que tenían que colaborar (todos ellos compinchados con el experimento). Cuando los compañeros del profesor permanecían hasta el final, el sujeto tendía a permanecer con ellos muchas más veces que en el experimento original. Sin embargo, cuando alguno de los otros supuestos profesores abandonaba, era más probable que los sujetos también abandonasen.

Así, se ve que la obediencia a órdenes amorales se ve favorecida por la presencia de la autoridad, la lejanía de la víctima y el consenso entre los demás participantes. La lejanía de la autoridad, la cercanía del dolor de la víctima y la disidencia de otros participantes, al contrario, hará que podamos cuestionar nuestra obediencia a órdenes amorales.

Milgram también hizo un pequeño seguimiento de los sujetos que habían participado en el experimento, pues varios, al descubrir de qué se trataba todo, se sintieron fatal consigo mismos hasta el punto de necesitar terapia psicológica. Otros, sin embargo, se sintieron agradecidos, pues, decían, esa experiencia les había ayudado a conocer de forma aséptica y sin hacer daño a nadie, lo fácil y peligroso que es caer en ese tipo de obediencia ciega, haciéndolos más críticos a partir de ese momento con la autoridad y con sus propias ideas.

El demonio durmiente
Milgram, al diseñar su experimento, buscó desvincular a su figura de autoridad de todo componente coercitivo o ideológico. No hay amenazas ni presiones físicas, no está en juego ningún principio moral o ideológico (sólo la «la ciencia», como algo muy abstracto en lo que se suele confiar), ni la víctima es presentada como un enemigo o alguien malvado… es, simple y llanamente, un desconocido.

Así, consiguió llevar al proceso de obedecer una orden que implica hacer daño a otra persona, a un terreno completamente aséptico y abstracto, revelando procesos mucho más profundos que el odio, la ideología o la coacción.

Para Milgram el resultado de su experimento se explica por la acción de dos fuerzas: la conformidad y la suspensión de la responsabilidad.

La conformidad hace referencia a que resulta más fácil hacer caso a otros o dejarse llevar por las circunstancias, más cuanto éstas están dominadas o refrendadas por una autoridad reconocida como competente (el científico), que intentar tomar el control y guiarnos por nuestras propias opiniones y sensaciones. Si nos dicen que hay que seguir, pues hay que seguir.

La suspensión de la responsabilidad hace referencia que, ante la presencia de una autoridad —el científico— la responsabilidad de lo que pueda ocurrir, pasa automáticamente a él. Es la autoridad la que es responsable, en última instancia, de lo que le suceda a la víctima, con lo que estamos liberados moralmente de tomar decisiones. Obedecer, pase lo que pase, nos exonera… sin embargo, la no obediencia, nos implica directamente, pues sería una decisión por completo nuestra, y deberíamos asumir sus inciertas consecuencias. Obedecer, pues, resulta más seguro, pues nos libera de las consecuencias y de la responsabilidad moral sobre lo que ocurra. Es la clásica y triste excusa de «yo sólo obedecía órdenes».

Personalmente creo que esos dos procesos básicos se verán aumentados o mitigados por dos fuerzas que podríamos llamar «coacción interiorizada» y la «despersonalización» de la víctima.

Aunque no existe una coacción directa o una amenaza, desde pequeños asumimos que hay que obedecer a las autoridades que reconocemos como legítimas (sea ésta la policía, el líder del partido o sindicato, el compañero que más admiramos, las ideas de un filósofo, etc.) y eso lo llevamos muy dentro. Desobedecer, contravenir esos principios o órdenes, aunque no exista una amenaza directa, nos causa una tensión interior que trataremos de evitar. Alejar la fuente de esa autoridad, el ser observados por ella, ayudará a romper la obediencia.

Por otro lado, como vimos, cuanto más lejana esté la víctima, cuanto menos la percibamos como una persona individual, más fácilmente podremos obedecer las órdenes de hacerle daño. Es algo evidente cuando vemos todo el trabajo y propaganda que dedican multitud de gobiernos y grupos en adoctrinar a sus acólitos en el carácter monstruoso e infrahumano de sus adversarios, que no han de ser percibidos como individuos sino como un colectivo amorfo y amenazador. Los gitanos, los negros, los judíos, los árabes, los rojos… son formas de despersonalizar para hacer arraigar el odio y favorecer la obediencia de órdenes amorales.

Esas cuatro fuerzas alimentan al demonio durmiente llevamos dentro y que puede despertar cuando las circunstancias son propicias. Durante la guerra, vecinos que se saludaban y charlaban amigablemente, se mataron y cometieron atrocidades brutales unos contra otros. Ha ocurrido, sigue ocurriendo y ocurrirá más veces.

El experimento Milgram en el cine
El director franco-armenio Henri Verneuil comparte con Stanley Milgram el hecho de que su pueblo haya padecido uno de los varios genocidios que han sacudido el siglo XX. Y, quizá por eso, ha sido el que mejor ha adaptado a la gran pantalla el experimento, reproducido con gran fidelidad en su película «I… como Ícaro», que es la escena que incluyo al principio de este post. De hecho, cuando yo estudiaba, el profesor que nos explicó este experimento, usó esas mismas imágenes para presentárnoslo. Hay que reconocer que se salta un poco los verdaderos protocolos que usó Milgram y que hace un poco evidente lo de que el sujeto asume que el científico carga con la responsabilidad, pero la esencia del experimento y las sensaciones que debía de causar en los sujetos están muy bien representadas.
Luego, la película se va por otros derroteros, y realmente juega con la hipótesis de que Kennedy fue asesinado por una conspiración, trasladando el asesinato a un país por completo ficticio.

El experimento en sí lo podemos ver en otros cortometrajes, películas, e incluso reality shows (como uno, recientemente realizado en Bélgica), pero son muchas más las películas e historias donde podemos ver como ocurre en la realidad, entre personas, lo que en el experimento se trata de forma aislada y aséptica.

Las más de las veces veremos como ese demonio interior se va apoderando de los personajes en un contexto cargado de ideología y de despersonalización hacia el adversario. Las más de las veces, la película juega en contra de esa obediencia ciega, denunciándola y señalando el peligro de caer en ella. Un ejemplo reciente es la controvertida «Munich», tan abstracta y onírica por momentos, que acabó siendo despreciada tanto por judíos como por palestinos por su falta de posicionamiento. En ella se habla sobre el proceso, sobre el mal y la violencia, sobre el poder tóxico de las ideologías y las lealtades, dejando muy de lado la cuestión política, lo que enojó a muchos, pues esperaban una película más comprometida ideológicamente hacia uno u otro lado. En «La conspiración», de la que hablé hace poco al tratar el pensamiento de grupo, también se puede ver como esa distancia y despersonalización de la víctima, facilita la decisión de un total y completo exterminio. Y, en «La zona gris», que sigue las acciones de un «Sonderkommando», grupos de judíos que colaboraban, a la fuerza, en ciertas tareas del exterminio de su propio pueblo, se puede ver el proceso de transferencia de la responsabilidad, si bien dentro de un ámbito de abierta coacción física.

Hay casos bien curiosos en los que la película, al contrario, defiende la tesis de lo que lo bueno es la obediencia y que la autoridad ha de ser respetada incluso cuando nos pide que hagamos cosas terribles, como denunciar a nuestros propios padres. Es el caso de «El prado de Bezhin», de Einsestein, en la que el héroe, un niño, denuncia a su padre por un supuesto crimen contra el estado socialista. La película fue creada como un medio de propaganda a favor de la delación, en medio de una la época de mayor furor paranoico de Stalin. Sin embargo las autoridades soviéticas le vieron muchos problemas (los «malos» eran demasiado humanos, las imágenes demasiado preciosistas…) y no llegó a estrenarse, y el propio Eisenstein vio en peligro su carrera y su pescuezo por culpa de ella.

Aparte de esas películas, que suelen ambientarse contra el telón de fondo de la historia, retratando como unas comunidades o grupos, altamente ideologizados, depredan a otros, hay otras en las que se ven los procesos que analiza Milgram llevados a casos mucho más cotidianos y cercanos.

En la reciente «Déjame entrar» y, probablemente, su nueva versión americana, podemos ver como los chavales de una escuela se meten con el compañero más débil. El macarra lidera las afrentas y los insultos, pero los demás, por seguir a ese líder y su autoridad, participan de ello aunque se note que, de otra forma, no lo harían. Es algo que también podemos ver en otras películas ambientadas en el cruel mundo de la infancia y los colegios.
De forma más extrema está perfectamente representado en «An American Crime», siendo, para mi gusto, lo más interesante de la película. En ella vemos como una mujer trastornada maltrata y acaba matando a una niña que han dejado a su cuidado. Lo más terrible no sólo es su conducta, sino que sus hijos y los amigos de estos, se suman a las torturas de esa pobre cría en un proceso que ilustra de manera ejemplar el experimento de Milgram. Hay una autoridad, la madre, que asume las responsabilidades y que les ayuda a despersonalizar a la chica. Poco a poco van pasando de los insultos a los escupitajos y los pequeños golpes, invitándose unos a otros y aumentando la intensidad, hasta que, dentro de su inocencia, absolutamente pervertida a estas alturas, llegan a torturarla de forma brutal y salvaje sin ser conscientes de que lo que están haciendo está mal. Sólo al final, cuando salen del influjo de esa madre y ven el caso desde fuera, algunos de esos niños tendrán conciencia del mal que han hecho. Y eso no fue una ficción, inventada para la pantalla, si no que traslada de forma bastante fiel un hecho real.

Vacuna
El conocimiento de los resultados del experimento de Milgram, hasta cierto punto, puede servirnos de vacuna a la hora de evaluar nuestra obediencia a órdenes amorales.

Y, ojo, lo más importante que hemos de considerar es que la fuente de esas órdenes no será una autoridad que cuestionamos o veamos cómo no legítima (que un anarquista no obedezca a la policía o a un político, no es nada raro ni especialmente meritorio, pues se limita a seguir su ideología), sino que las órdenes verdaderamente peligrosas, las que nos podrán convertir en monstruos, son las que vendrán de fuentes de autoridad que consideremos por completo legítimas y a las que apreciemos como válidas. Es ante ellas ante las que nos previene este experimento y ante las que hemos de estar verdaderamente alerta.

De todas las creencias que nos rodean las más peligrosas para nuestra «alma», curiosamente, son las propias… es ante ellas y ante nuestros líderes e ideólogos favoritos, ante los que hemos de estar más atentos y vigilantes.

27 comentarios:

El Teleoperador dijo...

Fantástico, apasionante y terrorífico artículo. Lo he gozado como una vaca. Ahora voy a bajarme varias de esas películas que has nombrado.

Plas, plas, plas...

Elperejil dijo...

Muchas gracias Teleoperador, me alegra que te haya gustado. Y espero que te gusten esas pelis. Unas más que otras, pero todas tienen elementos interesantes. "I como Ícaro" es muy poco conocida, pero es una buena representante de cierto tipo de cine político que se hacía en los 70/80 que, personalmente, me encanta.

Eduardo dijo...

Excelente, Gracias.

Elperejil dijo...

Gracias a ti, Eduardo

Vicisitud y Sordidez dijo...

Sublime. Quiero verme ya 'I como Ícaro'.

Sobre la "coacción interiorizada", a su manera, y con otros términos, habló Dawkins. Se refería a esta obediencia ciega como un meme evolutivo MUY útil en según que fases del crecimiento (si tu padre te dice que corras cuando aparece un tigre, está muy bien que corras sin rechistar) pero que, luego, se convierte en un cáncer. Y con ello se explica el impulso relgioso del hombre.

Curioso, con ello también se explican estos impulson tan deleznables que tan formidablemente - once more... - has ilustrado.

javcasta dijo...

Estupendo post.
Solo daros un par de referencias literarias, ya que las cinematográficas están dichas:

- Libro: "El señor de las moscas"
- Libro: 1984
- Libro: genealogía de la moral

salu2

El Teleoperador dijo...

Justamente vengo del "Escépticos en el pub", donde he comentado lo que dice Vicisitud y Sordidez, lo de que evolutivamente tienden a sobrevivir más los ejemplares que creen a sus padres sin rechistar ni preguntarse por qué o "Voy a ver si es verdad".

Abundando, tiene más posibilidades de sobrevivir y reproducirse el ejemplar temeroso que huye de todo sin molestarse en averiguar si realmente es un peligro o no. Puede que no lo sea, pero puede que sí, así que los valientes que se arriesgan tienen más boletos para comerse la baya venenosa o sufrir el zarpazo de "ese animalito tan mono". Y por otra parte, las hembras más casquivanas tienen también más oportunidades de procrear que las tímidas o asociales.

Ahora míralo pensando en decenas de miles de años de evolución. Conclusión: todos descendemos de cobardes y putas.

Elperejil dijo...

Muchas gracias por los comentarios:

@Vicisitud&Sordidez:
lo de "coacción interiorizada" lo elaboré un poco sobre la marcha pues ilustraba muy bien lo que quería explicar y, de alguna manera, hace referencia a la idea freudiana de la interiorización de las normas sociales o de nuestro grupo de referencia -lo más interesante y válido de sus teorías, en mi opinión- que se acaban viendo como propias. La religión, evidentemente, es una de ellas y de las más peligrosas... sólo hay que echar un vistazo a como funcionan sus comunidades. "Amáos los unos a los otros... salvo que sean maricones, inmigrantes, delincuentes, gitanos, abortistas, moribundos..." De hecho, lo que está pasando en hospitales con la no sedación de pacientes terminales (un amigo mío lo vivió con su padre y sus médicos opusinos) es una versión del experimento Milgram aplicada a la realidad con la religión como figura de autoridad. Atroz.

@javcasta
Muy buenos libros, sí señor, en los que se ven muy bien reflejados estos temas. Curiosamente, leí los tres en la misma etapa de mi vida, entre los 18 y los 20 años, más o menos...

@Teleoperador
Jajaja, está muy simpático eso de que descendemos de putas y cobardes... aunque a la hora de ligar en la discoteca, o ellas no son tan putas o nosotros somos demasiado cobardes...
De todos modos, no sé si esos rasgos serán genéticos y hereditarios o si se transmitirían a través de la cultura.

Antoine Doinel dijo...

Tremendo post... me he quedado eclipsado viendo los videos.

La navaja en el ojo dijo...

Buenísimo post, como ha dicho todo el mundo. Me gusta lo que añades tú y que no contemplaba Milgram, pues estaba pensando en ello también: por mucho que los que ejercen de "profesores" no estén obligados a punta de pistola a dar las descargas, existe un componente importante de miedo a contradecir a la autoridad. Para comprobar si es o no mayor que el de la crueldad humana, se podría hacer un experimento similar, en el que el sujeto se autoinfligiese dolor ante sus propios fallos y ahí se vería bien si sólo es cuestión de obediencia o si también llegaban a sentir cierto placer por su posición de poder recién adquirida.

Continuaría con lo que ha apuntado Vicisitud de que la obediencia, en muchas cosas, es necesaria. No sólo cuando somos niños, que está clarísimo y sigue funcionando hoy en día, aunque no haya tigres de por medio; sino también en la edad adulta. Por ejemplo, si el médico nos recomienda que hagamos tal cosa o tal otra con nuestro propio cuerpo o con el de un hijo pequeño, lo que habría que hacer es obedecerle porque no sabemos de medicina tanto como él o ella. Si quisiéramos hacer solo lo que entendemos, por ejemplo, tomar sólo los medicamentos cuya composición química comprendemos al 100%, no haríamos nada.

Si no hubiese un cierto grado de obediencia inculcado a la gente, en las clases no se haría caso a los profesores ni siquiera por miedo a suspender. Y no sólo en la infancia, en la edad adulta exactamente igual.

La mayor parte del desarrollo humano sería imposible sin esa obediencia.

Pero claro, la cuestión está en que, antes de llegar a la situación en la que decidimos obededer, hayamos comprobado que es una persona de fiar. Y, sobre todo que sepamos cuestionar las cosas cuando sobrepasan la lógica, la decencia, etc... En realidad, la cuestión más bien está en una de las conclusiones del experimento: que la responsabilidad queda relegada a otros. Tenemos que pensar que es responsabilidad nuestra, por mucho que estemos obedeciendo.

Pero vamos, que no es tan fácil como parece. Ahora se cuenta mucho este experimento y todos pensamos que qué bruta es esa gente, pero si lo hubiesen hecho con nosotros, sin que lo conociésemos previamente, habría que ver cuáles eran los resultados.

La navaja en el ojo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Elperejil dijo...

Gracias por comentar, Antoine... y, te entiendo, pues el experimento también lo descubrí a través de la secuencia de esa película y me dejó igualmente eclipsado...

Nuestro profe de psicología general era un cinéfilo y decidió enseñarños el experimento a través de la peli... y nos dejó a todos muuuuy tocados ese día.

Elperejil dijo...

Navaja, gracias por el extenso comentario y tus opiniones, que aportan cosas muy interesantes.

Es cierto que un cierto nivel de obediencia, casi subconsciente y automática, es bueno para poder manejarnos y que las relaciones sociales fluyan... al médico, a las señales de tráfico y los semáforos, a los profesores, a los padres, etc... y creo que la clave, como insinúas, es que esa obediencia se debe basar en la confianza. De pequeños quizá se base en cierto grado de coacción y de que los padres son más grandes y, si no obedeces, te castigan... pero al madurar eso debería ser sustituido por la confianza. Obedecemos al médico porque confiamos en él, etc.

Sin embargo eso no quita para que estemos alerta y que, cuando esas órdenes rebasan ciertos niveles éticos, estemos preparados para no obedecer. Así, en abstracto, parece evidente, pero el experimento demuestra que no es tan fácil...

La clave del experimento es, también, que la imposición de la orden amoral es gradual y comienza como algo inocente... y se va subiendo hasta que es una completa atrocidad... y ya es mucho más difícil recular al llevar metido en el ajo tanto tiempo. Supongo que la forma de funcionar de muchos grupos armados va en esta línea... primero adoctrinamiento y confianza, y luego subiendo el listón de la exigencia poco a poco hasta llevar a sus miembros a cometer actos despiadados y crueles.

Kohonera dijo...

Yo conocí el experimento Milgram en Redes, el programa de Punset. Durante la entrevista, Milgram reconoció que tuvo que ser su novia la que le hiciese ver las consecuencias que podría tener el someter a los "profesores" a esta tensión moral. También él, inmerso en la investigación, había despersonalizado a los sujetos.

Tampoco deben extrañarnos mucho las conclusiones porque, a poco que observemos a nuestro alrededor y en los espejos, veremos comportamientos basados en esas mismas fuerzas El Perejil describe tan bien, como por ejemplo el clásico "linchamiento" colectivo de un árbitro en un campo de fútbol por parte de ciudadanos que, de uno en uno, y frente a frente con la persona que hace de árbitro, serían incapaces de repetir.

Me llama mucho la atención lo de cercanía con los otros congéneres tanto en el caso de la obediencia (a la autoridad) como en la resistencia a perpetrar el castigo (a la víctima). Y creo que todo se debe a la incomodidad que nos supone afrontar cara a cara las consecuencias: a que la autoridad se enfade con nosotros (ni siquiera tiene que ser violencia, en muchos casos evitamos incluso que se sienta defraudada) y a que la víctima nos recrimine ese castigo.

Un película que añadir: "La lengua de las mariposas". Creo que hay un ejemplo de esto en la escena en la que el alumno, entre la multitud, insulta al profesor al que antes adoraba.

Elperejil dijo...

Gracias por los interesantes comentarios Kohonera.

En una de las variantes del experimento original de Milgram se ve muy bien lo que comentas respecto al fútbol o "La lengua de las mariposas": la influencia de otras personas haciendo lo mismo. Si el "profesor" estaba con otros profesores que daban descargas sin miramientos, pues más fácilmente llegaba al final del experimento sin rechistar. Esto está muy relacionado con los experimentos de conformidad de Solomon Ash, que ya cité en su día (no me acuerdo en que post, vaya) y que se merecerían su propia entrada... quizá cuando acabe con estas tres de Milgram.

Anónimo dijo...

Llego un poco tarde pero bueno...
A ver si no me pierdo entre pensamientos y hago un comentario mas o menos legible.
Para empezar decir que confio plenamente en la bondad del ser humano, y que toda la maldad es en base a la "sociedad". Cuando conoci el experimento hara unos 4 años me aterro bastante, y puedo decir que pense que yo no haria eso, ahora puedo decir que si lo habria echo, hoy dia no estoy seguro...
El tema de la obedencia que es el que nos ocupa esta por una parte, creo, enmarcado en el tema que yo llamaria automatizacion. Pienso que somos personas que nos hemos automatizado debido a multiples factores eso a conllevado a ser obediente. Los factores podriar resumirse en, ser aceptados, frenar impulsos propios, no recibir la atencion necesaria en los primeros años de vida
( http://www.youtube.com/watch?v=XyAYDmzbc00 ) y una educacion que nos obliga a estudiar y nos aumenta los anteriores factores... no potencia nuestros verdaderos gustos, aprendemos que tenemos que ser iguales a los demas y no nos da cariño.
Somos victimas de victimas. Y al fin y al cabo recibir atencion y recibir amor es lo que buscamos. Cuantos ejemplos hay de un amor que nace en base a la atencion recibida por otra la otra persona, o por un tocamiento y de repente empezar a sentir amor por esa persona que te a tocado...
Vuelvo al tema de la automatizacion, para añadir que no nos damos nada de cuenta de las cosas que hacemos, cuando el muñequito verde del semaforo parpadea, nosotros correremos aunque vayamos con muletas... estamos dominados por las costumbres seria el resumen al final de el experimento Milgram.

Lo mas interesante hoy en dia seria repetir el experimento y luego estudiar los casos que han llegado al limite y los que no, creo que deberia haberse realizado en aquellos años... y por otro lado, ¿que pasaria si se hiciese en tribus todavia ancladas mas o menos en el primitivismo?

Un saludo, recomiendo un libro que se titula el concepto continuum.

http://aleenred.blogspot.com/2010/08/aprender-obedecer.html
http://aleenred.blogspot.com/2010/06/no-obedece.html

“La civilización comenzará el día en que la preocupación por el bienestar de los recién nacidos prevalezca sobre cualquier otra consideración". Wilhem Reich

Oscar dijo...

soy el del comentario anterior que lo he publicao medio sin querer...

Todo depende del tiempo en que la criatura permanezca en estado de stress, es decir, separada de la madre: si es un momento, no pasa nada, porque se pone en marcha un sistema de alerta, que está previsto para eso, para alertar. Pero no para permanecer durante tiempo; porque si la separación se mantiene de forma persistente, y el sistema de alerta o de defensa permanece activado durante mucho tiempo y con frecuencia, empieza a formarse la patología específica. Muchos diagnósticos de llamadas enfermedades mentales (esquizofrenia, bipolares, autismos, etc.) así como el origen de la conducta violenta han quedado ya relacionados con un modelo patológico de desarrollo de la criatura humana, en estado persistente de stress, es decir, separado de la madre, un modo de vida que Bergman llama de supervivencia (survival mode). Nils Bergman

http://www.tenemostetas.com/p/en-que-creo.html

Saludos!

Oscar dijo...

ups se me escapo una cosa, cuando digo "y una educacion que nos obliga a estudiar" queria añadir -estudiar/aprender cosas que no nos interesan.

Respecto al video de Fericgla y el TDA me gustaria que adultos con carrera les diesen un curso de fisica cuantica o de lo que menos tuviesen ganas de aprender a ver que tal les iba

Elperejil dijo...

Gracias por tus extensos e interesantes comentarios, Oscar.

El experimento se ha repetido en la actualidad, en varias ocasiones, con resultados similares a los del pasado. A mí me parece un poco mal, la verdad, por que ya se saben los resultados, y resulta muy desagradable para los sujetos que participan en él. ¡¡¡Hasta se ha usado para un reality show en los Paises Bajos!!!

Respecto a su relación con la educación, pues no lo sé. Pero la persistencia de los resultados en diferentes países y a través del tiempo, parecen indicar que no, que tiene más que ver con nuestra forma de ser y nuestros modelos de relación social.

Eso sí, en lo que estoy muy de acuerdo, es en eso de que la educación y la escuela están más enfocadas a facilitar las cosas a los adultos que en buscar el bien de los niños.

Es más, se ha ido fabricando la idea emergente de que es bueno de que los niños pasen más tiempo lejos de sus padres porque así se socializan en guarderías y de que el romper los ritmos circadianos (haciéndoles levantarse de noche, pues es de noche cuando en invierno van a la escuela) es bueno porque les impone rutinas.

Lo primero es una falacia de exclusión de término medio, pues hay más formas de socializarse que la guardería o la escuela infantil. Y lo de estar lejos de los padres a tan tierna edad, sí está demostrado que es un trauma emocional persistente.

Lo segundo es, directamente, un disparate: estamos fabricando una generación de personas con más propensión a los problemas de sueño, jaquecas, depresiones, trastornos de ansiedad, etc.

Pero, claro, tal y como están las cosas, a los adultos nos conviene que el estado cree sistemas para desembarazarnos de los pequeños de la forma más económica (para nosotros, no para el estado) y cómoda posible.

En países más civilizados, como los escandinavos, se refuerza con subvenciones que los niños permanezcan son sus padres y la educación infantil no empieza hasta los cinco o seis años, y con horarios más racionales.

Uf, menuda diatriba... :)

Oscar dijo...

jeejeje yo no me he quedado corto, ademas poniendo enlaces etc jeje (perdon por no poner alguna coma, ahi si que se me ha ido totalmente)

En paises occidentales lo veo logico que coincidan incluso que vayan en aumento el porcentaje, ya te digo, pero seria muy interesante la raiz, (aunque siempre hay multiples factores) de que haya gente que no llega al limite, y otra que si. Se aprenderian muchas cosas.

Pero en fin, a este sistema solo le interesan los enfermos...

Un placer leerte.

Elperejil dijo...

Milgram ya hizo esa comparación que tú citas, comparando a dos grupos de sujetos de su experimento (los que habían llegado hasta el final sin problema, con lo que lo habían dejado bastante antes) y vio que sí existían varios rasgos de personalidad que podían predecir una obediencia más ciega a las órdenes amorales.

Por "situación vital", los sujetos más religiosos, los que habían hecho el servicio militar (más si habían llegado a disparar a otras personas), los que tenían profesiones técnicas y con poco trato con otras personas en ellas (ingenieros, mecánicos) y los que tenían un bajo nivel educativo, solían resultar más obedientes.

Yendo a rasgos de personalidad, los que tenían un menor grado de responsabilidad social (asumir como propias las consecuencias sobre los demás de nuestra conducta... y no echar balones fuera culpando a otros factores o personas) y una personalidad más autoritaria, tendían a ser más obedientes.

También, y esto te va a gustar, los que habían pasado menos tiempo con sus familias de pequeños (o sea, los criados en guarderías) tendían a ser más obedientes a las órdenes amorales.

Sobre este último tema y el mito de la socialización, en un estudio del Instituto para el Bienestar y la Salud Infantil, de Estados Unidos, se vio que los niños criados en guarderías (y las de allí son mejores que las de aquí, pues tienen más cuidadores por niño) eran más agresivos y menos cooperativos... o sea, que a la larga presentarían más problemas, precismente, para su correcta socialización.

Oscar dijo...

jejeje era de esperar. El ultimo dato lo habia leido por ahi hace un par de meses.
Me alegro que Milgram investigase sobre las posibles raices, y me parece de vital importancia hablar de ellas cuando se habla del experimento, porque hoy en dia es dominante la corriente de pensamiento que el hombre es malo por naturaleza y cuando se descubre este experimento y no se tiene una actitud algo critica y reflexiva se piensa rapidamente de que la corriente de pensamiento es certera.

Gracias por estos datos:)

Elperejil dijo...

De nada...

De todos modos, en el experimento y en todas las variaciones que hizo Milgram, se vio que, aunque hubiese diferencias debidas a la personalidad y educación de los participantes, el principal peso estaba en los factores ambientales, en como se iba construyendo, poco a poco y sibilinamente, esa situación que llevaba a una persona a torturar a otra de forma despiadada sin mediar motivo personal alguno.

Lo más importante de este experimento es que, una vez conocido, debería de servirnos como vacuna contra situaciones análogas de nuestra vida... cuando nuestras ideas o nuestros líderes (en los que habitualmente confiemos) nos empujen a cometer acciones amorales que, vistas en otros, nos parecerían repugnantes.

Oscar dijo...

yo creo que si nos escuchamos mas a nosotros mismos, y sobretodo a nuestro cuerpo, el mundo mejoraria muchisimo, y no llegariamos hacer estas cosas tampoco, porque al fin y al cabo se trata de saber elegir, es lo que te comentaba de la automatizacion... y el no utilizar el sendido comun, que de algun modo una cosa lleva a la otra.

En fin no me extiendo mas porque seria repetirme y ya sabes como pienso jeje. Un saludo

facebook.com/carlos.suarez2 dijo...

Brillante y más que interesante.Gracias por compartir
lo pondré en mi facebook con su permiso.
Carlos Suárez

Elperejil dijo...

Muchas gracias Carlos; y encantado de que lo compartas con otras personas a través del facebook.

Reinerio Ramirez Pereira dijo...

Muy interesante